Entretien avec Ruth Paluku Atoka : « De ma perspective, l’effondrement ne correspond à aucune réalité sociale »

Entretien avec Ruth Paluku Atoka : « De ma perspective, l’effondrement ne correspond à aucune réalité sociale »

Version synthétique d’un entretien effectué le 5 mai 2020 avec Ruth Paluku Atoka par Jérémie Cravatte de Mycelium. La version intégrale est disponible en audio en bas de cet article.

Introduction ( Jérémie ) : Ruth, je t’ai entendue intervenir en février dernier lors d’une conférence « La justice climatique, un enjeu afroféministe » au festival Afrofem Tour, organisé par Mwasi et Afrofeminism in Progress à Liège. Il y a un an je t’avais également entendue intervenir lors d’une conférence sur l’effondrement organisée à la Cité Miroir avec Vincent Mignerot :

« Je me suis interrogée de plus en plus sur la narrative qui est proposée aujourd’hui dans les milieux activiste pour une justice climatique, une justice sociale, etc. Pourquoi est-ce que je n’arrive pas à m’y identifier et comment est-ce que ces narratives peuvent invisibiliser des communautés ? Pourquoi est-ce qu’il y a UNE urgence climatique et pourquoi est-ce qu’on n’entend quasiment plus parler – ou pas assez – d’autres urgences ? (…) Je prends souvent comme exemple la « ligne rouge » dont on parle dans les mouvements climatiques et qu’il ne faudrait pas dépasser. Après un certain degré sur terre le monde serait éteint, ou bien tout s’effondrera… Moi ma question c’est toujours de savoir comment est-ce qu’on peut trouver des endroits, des moments, des communautés passées, présentes, futures pour lesquelles cette ligne rouge est déjà dépassée. (…) La narrative que nous portons aujourd’hui est extrêmement blanche, extrêmement occidentalo-centrée… » (Ruth Paluku Atoka, 23 mai 2019, Liège)

Ce qui m’avait alors frappé c’est que, après cette intervention durant laquelle tu avais exprimé clairement en quoi cette manière de parler d’écologie ne résonnait pas en toi, les échanges avec la salle n’avaient à peu près rien retiré de cette explication. D’où ma demande de t’interviewer, pour laisser une trace de ce partage de réflexions et d’expériences.

Il y a une grande diversité dans les discours de l’effondrement, autant de la part des personnes qui les portent que des personnes qui les reçoivent ou les relaient1. Cela peut aller de l’extrême-droite xénophobe à la gauche radicale libertaire, mais le point commun entre ces discours est de dire que « notre » civilisation thermo-industrielle va s’effondrer. Ce terme exprime que « notre » civilisation repose sur l’industrie, qui elle-même repose sur les énergies fossiles. Au sein de cette diversité, il y a des apports particulièrement intéressants et des limites, voire des dangers, qu’il est important de mettre en lumière. Nous n’allons pas tous les aborder aujourd’hui mais bien un en particulier, qui est peut-être un des plus importants : l’occidentalocentrisme de ces discours.

Jérémie (Mycelium) : Peux-tu te présenter en deux mots ?

Ruth : Je m’appelle Ruth Paluku Atoka, j’ai 23 ans, je suis travailleuse dans l’associatif LGBTQI+ à Bruxelles. Je suis activiste, notamment sur les questions d’antiracisme, de colonialisme et d’écologisme, au sein du Climate Justice Camp et dans les mouvements sociaux à Bruxelles.

Est-ce que tu te souviens quand tu as entendu parler pour la première fois des discours de l’effondrement de « notre » civilisation thermo-industrielle et quelle a été ta réaction ?

La première fois que j’en ai entendu parler c’était à une conférence qui était organisée à l’Ades’if à Bruxelles. Les deux intervenants étaient Renaud Duterme et Thibaut Demeulemeester. J’étais allée volontairement à cette conférence car j’en avais déjà entendu parler dans les milieux activistes : « effondrement », « collapsologie », etc., je commençais à entendre ces mots à gauche, à droite, et donc je me suis dit que c’était intéressant d’en entendre plus, de m’informer.

Ma première réaction c’est que je trouvais qu’il y avait quelque-chose d’intéressant, car pour moi à ce moment-là ça mettait des mots très clairs sur le discours qui était véhiculé dans les mouvements que je fréquentais. Cela ne veut pas dire que j’étais nécessairement d’accord ou pas. Je me souviens être sortie de cette conférence en me disant : « j’ai vraiment du mal à adhérer à cette vision ».

C’était aussi la première fois que j’avais pu entendre des critiques de ces discours. Notamment, Elisabeth Lagasse qui m’a invitée à faire l’intervention dont tu parlais à la Cité Miroir. On avait eu l’occasion de discuter après cette conférence – autour d’un magnifique dürüm – de pourquoi elle trouvait ça un peu limite comme réflexion et comme vision des dérèglements climatiques, environnementaux, etc. J’étais vraiment intéressée et prête à entendre ce qu’ils avaient à dire, mais la flamme que je pouvais avoir s’est très vite éteinte.

Comment interprètes-tu le succès – en tout cas en France, mais même ici – des récits de l’effondrement ?

Quand je disais que cela mettait des mots que je trouvais très justes sur ce que j’observais dans les mouvements climatiques, c’est parce que cela répondait au discours de l’urgence, à savoir la vision apocalyptique que cela apporte au-delà des réalités scientifiques. La vision de l’urgence, de l’irréversibilité, du changement radical. Dans ces trois choses, j’ai l’impression que c’était un peu le leitmotiv de comment moi-même j’étais engagée dans les mouvements climatiques et des discours qui y étaient véhiculés. « L’urgence climatique est une priorité numéro un parce que sans Terre, il n’y a aucune autre lutte qui est possible. ». Cela devait être le centre d’attention de tout ce qui devait être organisé comme lutte, ou en tout cas trouver une forme de convergence vers le fait qu’il devait y avoir un piédestal donné à ces questions climatiques de par leur nature. Et le côté irréversible de « si on ne le fait pas maintenant, on ne pourra pas le faire plus tard. ».

Donc le discours de l’effondrement calquait parfaitement avec ce que les discours climatiques véhiculaient à ce moment-là, mais ce n’est pas pour autant que j’étais d’accord. La question que je me suis vraiment posée c’est : « Est-ce que c’est vraiment réaliste, en tout cas dans mes mots, dans ma réalité sociale, de parler d’effondrement ? Pas vraiment. ». Surtout dans une société occidentale, cela me paraissait un peu gros, comme si tout d’un coup l’Occident allait porter le fardeau de tous les dérèglements qu’il a pu lui-même créer.

« C’est surtout cela qui explique le succès pour moi : le « nous, maintenant, on est en danger », dans la manière très nombriliste d’interpréter cette urgence »

Même s’il y a une pluralité dans les personnes qui partagent le discours de l’effondrement, il y a en tout cas quelque-chose qui concorde dans la manière dont « l’effondrement » décrit les réalités, et la manière dont on envisage même stratégiquement la lutte pour une justice climatique ou environnementale. Ça décrit une forme de priorité et de : « nous, maintenant, on est en danger ». C’est surtout cela qui explique le succès pour moi : le « nous, maintenant, on est en danger », dans la manière très nombriliste d’interpréter cette urgence, et peu importe après si les solutions portées peuvent autant tendre vers l’extrême-droite que l’extrême-gauche. Le constat qui est posé c’est un constat que les mouvements climatiques, écologistes, posaient déjà. Après, par contre, la stratégie derrière…

Ensuite il faut aussi se demander : le succès auprès de qui ? Et là on entre dans le vif du sujet. À ce moment-là, quand j’étais à cette conférence, je crois qu’on était deux personnes noires. Tous les mouvements climatiques que je côtoyais à ce moment-là – et toujours maintenant quasiment – sont majoritairement des milieux blancs, des milieux hétéros, en fait tout ce que la norme peut être était rassemblée là, éduquée, de classe moyenne voire supérieure. Le succès il est numérique mais il est aussi socialement situé.

On peut comparer les succès très différenciés des discours de la décroissance, qui portaient grosso modo les mêmes constats – en tout cas en termes écologiques, peut-être un peu moins en termes d’interconnexions des fragilités systémiques – mais qui sont tout de même restés une niche. Les discours de l’effondrement, qui ont peut-être touchés le même type de profils sociologiques, ont par contre dépassés largement les profils plus « politiques ».

Je crois que quand on parle de décroissance il y a déjà toute une branche de personnes qui ne va pas être attirée par le discours, car on touche directement à la notion de capital. Là, le discours de l’effondrement c’est certes se baser sur des réalités scientifiques – il y a quand même des choses qui se passent sur cette terre qui sont indéniables – mais aussi de dire : « ça nous arrive à nous maintenant ». Parce que les annonces de catastrophes climatiques on en a depuis assez de temps je crois, depuis des bonnes dizaines d’années, mais est-ce qu’on parlait de « nous » ou est-ce qu’on parlait de la côte états-unienne, de l’Amazonie, d’Haïti, des inondations dans d’autres pays lointains ? Là on parle vraiment de « nous, maintenant, notre civilisation », qui en général doit juste faire un don à la Croix-Rouge pour quelques catastrophes à X ou Y endroit. Le problème n’est plus externe, c’est un problème qui maintenant va toucher « ma maison à moi », de personne blanche, de classe moyenne, éduquée et donc je dois faire quelque-chose.

Je crois que c’est aussi de là qu’on doit observer le pluralisme qu’il y a dans les discours de l’effondrement. C’est justement ce qui fait que tout le monde sur l’échiquier politique a pu se remettre au centre du problème, en première ligne. Tout le monde s’est dit « en fait, là maintenant, c’est ma vie qui est en jeu et du coup on doit tous s’unir sous ce parapluie pour combattre les questions climatiques, peut importe nos différents politiques ».

« Je crois que l’effondrement a un peu mis tout le monde à zéro et a dit « voilà, tout le monde va être en première ligne face à ces catastrophes ». Et c’est là que ça biaise un peu le problème parce que en fait, non, tout le monde n’est pas en première ligne des catastrophes climatiques. »

L’effondrement ça dit : « Peu importe ce que vous êtes en train de faire maintenant, arrêtez, on doit faire un changement radical. Peu importe que ce soit votre lobbying politique de gauche libertaire pour des changements radicaux, oui il faut continuer de le faire, et vos petits gestes de consommateurs verts aussi, mais ça ne suffit plus ». Je crois que l’effondrement a un peu mis tout le monde, tout l’échiquier politique, à zéro et a dit « voilà, tout le monde doit être touché, car ce qui va nous toucher nous maintenant ce sont des catastrophes. ». Et c’est là que ça biaise un peu le problème parce que en fait, non, tout le monde n’est pas en première ligne des catastrophes climatiques. C’est la base des inégalités sociales. Notre société est structurée d’inégalités, que ce soit des inégalités de classe, de race, de genre. Et quand on peut observer ces catastrophes, les populations ne sont pas touchées à des endroits pareils, de la même manière. Je crois que le succès de ces discours c’est vraiment le côté englobant que ça a pu avoir, « on est tou·te·s en première ligne, à la même échelle », car a priori un ouragan ne discrimine pas lorsqu’il frappe. Mais c’est pas l’ouragan le problème…

Souvent quand j’explique pourquoi je suis activiste, j’explique que le premier moteur de mon engagement, quand on est une personne au croisement de plusieurs discriminations, on milite pour sa vie. Parce que les discriminations sont structurantes de la vie, que ce soit la manière dont on va se penser soi-même, penser la manière dont on travaille, penser comment on va survivre au jour le jour. Quand on milite parce qu’on a une bonne conscience – et c’est bien – parce qu’on a étudié et qu’on sait qu’il y a des inégalités qui existent, on n’est pas dans le même rapport à la domination et à ces inégalités qui existent. On n’est pas dans un vécu de comment est-ce que ces rapports de domination, ces inégalités, sont structurantes de nos vies. Une catastrophe climatique, certes, elle ne discrimine pas à l’endroit là où elle est, mais le fait qu’elle arrive à certains endroits et, en plus, la manière dont elle va être gérée, c’est un indicateur des inégalités. On a, la plupart du temps, en tant que société occidentale le privilège de les prévenir, de pouvoir avoir des ressources pour se protéger des catastrophes climatiques, là où d’autres n’ont même pas les ressources pour protéger leurs propres populations.

Sur ce point, que penses-tu du fait qu’il y ait toute une série d’effondristes qui – sans nier que certaines régions et populations sont plus vulnérables que d’autres – estime qu’elles sont mieux préparées à « l’effondrement » (comme ils le conçoivent) puisqu’elles seraient moins dépendantes des énergies fossiles, moins dépendantes des flux industriels ou puisqu’elles auraient l’habitude de vivre de manière précaire tout simplement ?

Il y a de grosses erreurs. Par exemple, je prends le cas de la région d’où mes parents viennent, le Nord-Kivu qui est une grande région minière au Congo, et là en fait on pourrait dire que les personnes seraient a priori mieux préparées à des catastrophes climatiques parce qu’elles connaissent la précarité ou comment survivre parce qu’elles savent pêcher, parce qu’elles savent cultiver, etc. C’est une région minière et une région agricole. Sauf que les personnes qui vivent à ces endroits-là dépendent aussi de l’exploitation occidentale qui en est faite. Il y a des gens qui travaillent à ces endroits-là, donc ce sont aussi des flux qui existent à ces endroits-là. En fait, c’est très erroné de dire que des personnes peuvent être mieux préparées aux dérèglements parce qu’elles vivraient dans des situations « plus en contact avec la nature », alors que tout est interdépendant en ce moment. Que ce soit le travail des enfants ou l’exploitation des terres, il y a une forme d’interdépendance qui existe aussi entre ces régions, même si ce sont des liens qui devraient être brisés.

« Il est très erroné de dire que des personnes peuvent être mieux préparées aux dérèglements parce qu’elles vivraient dans des situations « plus en contact avec la nature », alors que nos sociétés sont très interdépendantes »

La seule chose que je pourrais comprendre c’est puisque ces personnes savent cultiver la terre, faire autre chose que d’acheter des éléments de survie directement dans un magasin, alors oui elles sont mieux préparées, mais en même temps cette vision oublie tout plein d’autres choses nécessaires qui rendent les conditions de vie agréables à toute personne. C’est comme si pour notre survie, tout ce qu’il nous fallait c’est de la terre, de savoir cultiver, etc. Or, ce n’est pas vrai. Tout le bien-être d’une vie ne découle pas des habilités physiques et mentales qu’on pourrait avoir pour savoir se nourrir, s’habiller etc. La vie ne dépend pas de ça. Déjà c’est une manière très validiste2 de voir les choses, et en plus c’est comme si quelque-part on devait tou·te·s savoir cultiver la terre et que les agriculteurs ou les fermiers étaient des personnes privilégiées en temps de difficultés. Non, ce sont des métiers qui connaissent des hauts taux de suicides alors que, oui, ce sont des personnes qui sont plus outillées à survivre face à certaines choses. Les choses sont plus complexes. En fait, l’effondrement étant un discours construit par des personnes qui ne vivent pas aujourd’hui les catastrophes dont elles parlent, il y a de nombreux vides dans ce discours. Cela me saute tellement aux yeux que des fois j’ai du mal à même en parler parce que je me dis « comment est-ce qu’on peut considérer qu’il y a quelque-chose de confortable dans ces situations-là ? », de se dire « oui, si une catastrophe arrive, je suis prêt ». Donc je crois qu’il y a déjà un problème dans la posture qui est prise de dire « ah oui, mais eux ça va, nous maintenant on doit se préparer. ». Je crois que là, il y a vraiment un très gros problème.

J’ai l’impression que, jusqu’à maintenant, beaucoup de discours écologiques qui parlaient de ces fragilités de la chaîne alimentaire, de la déplétion des « ressources », minerais, pétrole, etc. étaient sur une ligne très claire de critiquer l’extractivisme, le pillage, et mettaient sur la table la question de comment faire pour l’arrêter, le stopper, le diminuer. Ce n’était peut-être pas assez « sexy ». Les discours de l’effondrement, sans bien sûr aller jusqu’à se positionner pour la continuité de ce pillage (à part quelques auteurs dont on pourra peut-être parler après), ils n’en parlent pas vraiment. C’est un vide, comme tu dis. Il n’y a pas de proposition visible sur ce qu’on fait de cette contradiction fondamentale. On va plutôt se concentrer sur les angoisses à partir de « ici », et encore, à partir d’un certain « nous » ici, c’est-à-dire un nous qui n’a pas encore de problème d’approvisionnement mais qui a peur d’en avoir.

C’est ça, c’est un nous qui n’a pas de couleur, qui n’est pas de la diaspora, etc.

En fait la réponse est la même des deux côtés. Les effondristes vont dire : « ah mais regardez, eux qui savent vivre en dehors d’un maximum de chaînes de production possibles, eux sont confortables parce qu’en fait on va essayer de maintenir leur niveau de vie tel qu’il est maintenant, mais ‘nous’ on va avoir un gros problème parce que si on essaie de maintenir notre niveau de vie actuel de confort, de surconsommation etc., nous maintenant on a un très très gros problème, et du coup on est entre guillemets tou·te·s dans la merde. ». Or, quelque-part, la catastrophe, le danger, c’est ce confort-là. Ce n’est pas uniquement de se dire « il va falloir faire en dehors de toute l’électricité qu’on utilise, de la manière dont on consomme » et des choses comme ça, c’est beaucoup plus complexe que ce que les effondristes décrivent. En tout cas je trouve.

La question c’est surtout de savoir comment est-ce qu’on peut toucher à ce confort, à ce danger qui existe, en se détachant de tous les rapports de domination qui existent dans ces chaînes de production dont on parle, qui sont principalement coloniales et capitalistes. Et c’est vrai que, pour l’occident, il ne reste plus grand-chose quand on enlève ces choses-là. C’est assez difficile de survivre sans l’exploitation minière des pays africains, sans l’exploitation des ressources sud-américaines etc. C’est assez difficile, voire impossible. Donc là il aurait pu commencer à y avoir un vrai débat – même si j’aime porter mon débat, en tout cas sur les questions écologiques, en dehors des notions d’effondrement qui ne sont pas neutres.

Si le but de ce récit c’est de changer nos rapports au vivant, cela veut dire qu’il faut arriver à aller bien au-delà de cette angoisse que les chaînes d’approvisionnement actuelles se grippent pour « nous ». Cela signifie qu’il faut se demander sur quoi elles reposent et si, à partir d’ici, on n’a pas des choses à faire pour agir dessus. Pour certains, cela va être considéré comme se tirer une balle dans le pied. C’est la position assumée, ou semi-assumée, d’une partie des collapsos d’extrême-droite comme San Giorgio ou Orlov qui estiment qu’il y a un déclin (organisé) de la civilisation occidentale et qu’il faut se battre contre ce déclin-là. Sur une autre ligne, il y a par exemple Alexandre Boisson qui parle de perte de vitesse de la France sur la scène internationale – entre autres sur sa capacité à pomper les ressources minières et pétrolières du reste du monde – qui peut participer à provoquer un effondrement du pays en quelques semaines (selon son imaginaire).

Le fait de voir une forme de perte de vitesse c’est aussi : par rapport à quoi ? La France, c’est quand même l’une des plus grandes puissances coloniales au monde, la première étant je crois la Grande-Bretagne – en tout cas pour toutes les colonies qu’elle a eu, dont le Commonwealth qui en est l’héritage. La France, oui il y a eu toutes les vagues d’indépendances dans une ère qu’on dit post-coloniale, mais si la perte de vitesse est soi-disant là, du coup, qui va payer le prix de la reprise de vitesse qu’ils désirent, de l’accélération quoi ?

Pour moi, le problème du succès de l’effondrement c’est justement ça. Comme tout le monde a été remis en première ligne des questions climatiques par ce discours, sans repartir à la base de qu’est-ce qui a causé tout ça, qu’est-ce qui dérègle toute notre société actuelle, industrielle etc., ben en fait on reproduit exactement les mêmes rapports de domination qui étaient à la source du problème. Du coup on va aller chercher des solutions en se disant « le problème c’est la perte de vitesse donc on doit accélérer l’extraction de ressources à tels endroits », « on doit continuer la main-mise qu’on avait sur certains pays parce qu’en fait la natalité y est [vue comme] explosive », alors qu’en fait pas du tout. Sur les questions de migration aussi, on retrouve plein de « solutions » d’extrême-droite dans les discours effondristes. Et c’est parce que les effondristes ne se posent pas la question, en tout cas n’ont pas voulu poser un cadre d’analyse qui repart de qu’est-ce qui cause les dérèglements. Le cadre de qu’est-ce qui cause ces dérèglements est erroné et c’est ce qui fait qu’on en arrive à des concepts comme « l’effondrement » etc.

« En tant que personne de la diaspora, en tant que personne noire, il n’y a pas de réalité sociale aux questions d’effondrement. Et je n’ai pas envie de dire « parce que nos sociétés sont déjà effondrées », car en fait non. »

Parce que « l’effondrement », quand on le prend d’un point de vue occidentalo-centré ça a un sens. Et c’est pour cela que je dis que la première fois que j’en ai entendu parler il y a quelque-chose qui faisait sens. Mais dans mon cadre, en tant que personne de la diaspora, en tant que personne noire, il n’y a pas de réalité sociale aux questions d’effondrement. Et je n’ai pas envie de dire « parce que nos sociétés sont déjà effondrées », car en fait non. Que ce soit les communautés indigènes, des communautés noires qui sont touchées par des questions de précarité environnementale dans des milieux urbains, etc., toutes ces choses-là ce sont basées sur le capitalisme et le colonialisme. Mais comme l’analyse de base de l’effondrement s’est fait sur base d’autres critères, du coup toutes les solutions qui sont apportées et tout ce qui en découle ne revêt aucune réalité sociale si ce n’est pour une société blanche, patriarcale, occidentale.

J’étais encore en train de relire des articles hier, on voit vraiment de tout sur l’échiquier politique, autant à l’extrême droite qu’à l’extrême gauche, il y a des solutions qui n’ont aucun sens et même le constat de base a du mal à toucher les personnes qui devraient être premièrement concernées.

Tu as dit tout à l’heure : « Notre civilisation est au bord du ravin, je n’en suis pas si sûre », que voulais-tu dire par là ?

Quand on dit « notre » civilisation, « nous » qui est-ce ? C’est nécessaire de situer de qui on parle quand on parle d’un « nous ». Et si les discours effondristes ont l’audace de prétendre parler d’un « nous » qui reprendrait également les diasporas, alors qu’elles n’ont pas du tout le même rapport à la question climatique, ce n’est pas correct. Pour moi le « nous » dont on parle dans ces discours c’est un « nous » blanc, de classe moyenne et supérieure, qui en fait aujourd’hui a les capacités d’externaliser le problème, ou en tout cas de le prévenir, d’atténuer un maximum les conséquences qui vont arriver en termes climatiques. Là où des pays qui peuvent être fortement touchés, que ce soit sur des côtes ou en termes de sécheresse par exemple, n’ont pas nécessairement les ressources pour palier à ce qui va arriver, même s’ils peuvent savoir que ça va arriver. Il y a beaucoup d’États qui dépendent d’anciens – même si je n’aime pas dire anciens – États coloniaux en termes économiques et financiers et évidemment que la capacité qu’un État va avoir pour protéger sa population de catastrophes n’est pas la même. C’est notamment sur cela que des mouvements écologiques vont répondre pour dire : « Voilà, que pouvons-nous mettre en place pour prévenir ça, ça et ça, ici, maintenant, pour les 5, 10 années à venir ? », pour éviter que ça n’arrive chez nous. En général, c’est normal de le faire mais, voilà, le pouvoir qu’on a ici n’est pas du tout le même et il faut le situer. Les diasporas aussi sont impactées, de part leurs liens « ancestraux » à une terre qui n’est pas l’occident ou à une terre volée qui ne leur appartient plus.

« Quand on dit « nous sommes au bord du ravin», le « nous » n’est jamais défini et c’est cette forme de malhonnêteté intellectuelle de ne jamais vouloir se nommer »

C’est pour cela que je dis « au bord du ravin, oui et non quoi », parce que le « nous » n’est jamais défini. C’est cette forme de malhonnêteté intellectuelle de ne jamais vouloir se nommer qui est malsaine en fait. De toute façon cela touchera les personnes que cela doit toucher, c’est-à-dire les personnes qui seront concernées par un discours effondriste, mais il y a quand même une erreur fondamentale dans qui est ce « nous ». Que ce soit dans des milieux ruraux ou urbains, les premières personnes qui sont impactées dans différentes catastrophes se sont toujours les personnes racisées, les personnes issues de milieux précaires et populaires. C’est ce que je disais aussi dans la préparation de certains des événements du Climate Justice Camp : quand on voit que certaines villes à majorité afro-américaine sont sans eau potable pendant des mois et des mois, alors que c’est un problème qui pourrait être résolu, la question est plutôt de savoir quel est le pouvoir qu’on a envie de donner à ces personnes pour avoir accès à de l’eau potable. Même chose pour Houston, Texas, ou maintenant avec la covid-19 et toutes les majorités afros qui décèdent de part leurs conditions de vie de manière générale. Les chiffres sont là, les événements sont là pour le prouver, mais les effondristes ont encore l’audace de dire « nous allons nous effondrer » sans jamais nommer leur propre angoisse, qui n‘est peut-être pas infondée mais en tout cas qui est mal placée face à d’autres populations qui se retrouvent, elles, réellement en première ligne.

Dans les discours effondristes il y a peut-être une incompréhension par rapport à certaines critiques car, malgré ce vide, ce nœud, on se dit que c’est quand même intéressant puisqu’il y a de plus en plus de gens qui s’intéressent à la situation écologique et que cela ne les empêchera pas forcément de se décentrer. Mais il y a une différence entre dire « ce discours est insuffisant parce qu’il oublie quelque-chose » et dire « ce discours est dangereux, ou potentiellement dangereux, parce qu’il met au centre ce qui n’a pas besoin de l’être et dénie une partie de la réalité ».

C’est pour cela que le discours que je vais porter en général sur les questions écologiques se trouve hors de l’effondrement, parce que pour moi l’effondrement ça n’a pas de réalité tangible. Le discours effondriste n’est pas situé, et si il l’est je trouve qu’il n’est pas centré sur les personnes qui sont en première ligne des problèmes qu’il essaie d’aborder. Je trouve que c’est l’argument le plus malhonnête au monde de dire « ah oui, mais, je peux au moins essayer de propager ce mensonge parce que au moins ça permettra à certaines personnes de comprendre que l’urgence première de ce monde c’est l’urgence climatique » – ce qui d’ailleurs je pense n’est pas le cas, même s’il y a des choses horribles qui nous attendent. Je crois qu’il y a vraiment une reproduction des rapports de domination dans la manière dont certains sont prêts à raconter quelque-chose de plus ou moins tangible, voire pas du tout, de complètement erroné, sous prétexte de créer une forme de récit commun pour éveiller les consciences. Je trouve que c’est la chose la plus malhonnête au monde.

Il y a cette vieille idée qu’on a besoin d’un récit commun pour se mobiliser tous et toutes. Mais au-delà des personnes que ce récit touche, illustratives du fait qu’il ne peut pas être porté de manière commune dans ces conditions-là, c’est le récit lui-même qui n’a rien de commun. Et pourtant, on garde cette prétention à construire un récit qui concerne tout le monde et dont tout le monde pourra s’approprier.

Le discours que j’essaie de construire c’est un discours de savoir comment est-ce que face aux informations qu’on a et de l’urgence qui existe, comment est-ce qu’on peut identifier les causes, les personnes qui vont être premièrement impactées et, donc, comment est-ce qu’on peut créer les solidarités nécessaires pour soutenir les communautés qui seront premièrement impactées ? Évidemment ce serait beau si on pouvait juste dire « on va mettre fin au capitalisme et au colonialisme en un claquement de doigts », mais ce n’est pas le cas, donc pour moi la question qui se pose est vraiment comment peut-on créer des solidarités, ou en tout cas prévenir au mieux les inégalités qui vont exploser face aux catastrophes qui vont subvenir ? Donc pour moi la volonté de créer un discours commun face à la nécessité de créer des discours solidaires locaux et internationaux est absurde. Et c’est pour cela que je dis qu’on est dans une reproduction de rapports de domination, parce qu’il y a une forme d’occidentalocentrisme, de nombrilisme, à dire « on est tou·te·s concerné·e·s ». Et bien non, on n’est pas tou·te·s concerné·e·s à la même échelle, par les mêmes choses, et Jean-Michel tu peux attendre deux secondes qu’on puisse régler les problèmes plus importants.

Est-ce que tu penses à des courants, mouvements, concepts, autrices, que tu privilégierais pour interpréter et agir sur la situation, sur les basculements écologiques en cours etc. ?

Pour l’instant, je suis encore en train de lire « La nature est un champ de bataille » de Razmig Keucheyan. C’est assez intéressant pour avoir des bonnes bases autour du racisme environnemental et plein de concepts qui existent depuis très longtemps. En tout cas déjà comprendre en quoi est-ce que le capitalisme et le colonialisme sont la source de plein de dérèglements climatiques. Quand on retourne dans l’histoire, pouvoir voir comment les conquêtes coloniales sont des catastrophes écologiques en elles-mêmes, en dehors de toutes les implications politiques, économiques, humaines, sociales etc. Comment est-ce qu’on peut aussi reprendre ces lunettes écologiques et voir cette histoire de ces événements qui ont eu lieu pendant des siècles et des siècles, que ce soient les déplacements de masse dus à l’esclavage, que ce soit le pillage des terres, que ce soit les génocides, etc. Plein de ces choses-là ont durablement laissé une empreinte sur la terre et ont des impacts encore aujourd’hui. Donc déjà pouvoir reprendre, réintégrer toute cette histoire.

Même chose sur le livre « Une écologie décoloniale » de Malcom Ferdinand, sur les réalités des Caraïbes et de Martinique. Là où d’ailleurs il y a beaucoup, beaucoup, de mouvements sociaux qui s’organisent sur les questions dites écologiques – même si, et je le dis souvent, elles ne sont pas forcément nommées telles quelles dans des communautés noires. J’ai très vite compris que pouvoir parler d’écologie, d’environnement et de justice climatique ça n’a pas forcément besoin de se nommer de la même manière. Donc voilà, il y a plein de choses à aller regarder dans des mouvements autochtones indigènes caribéens, et évidemment sur le continent africain il y a pas mal de choses qui s’organisent, par exemple face à la déforestation militarisée dans certaines grandes forêts équatoriales. Il y a eu une grande tuerie au Congo dans une réserve naturelle où des gardes forestiers ont été assassinés il y a quelques semaines. Il y a plein de choses qui se passent, concrètement, sur les continents en première ligne et qui possèdent tout simplement toute la richesse écologique qu’on a sur cette terre, donc c’est assez simple d’aller voir là où les personnes concernées sont3.

«  J’ai très vite compris que des mouvements qui parlent en fait d’écologie, d’environnement et de justice climatique n’ont pas forcément besoin de se nommer de la même manière.  »

Et évidemment après les mouvements écoféministes autochtones d’amérique centrale et d’amérique du sud. Il y a Jules Falquet qui en parle dans certaines de ses recherches. Ce sont des mouvements sociaux très très intéressants, autant dans la pratique que ce qu’elles construisent comme stratégies. Je pense que c’est aussi un manquement des mouvements effondristes, de savoir à qui ils s’adressent. Enfin, je ne sais pas si c’est un manquement, parce que je n’ai pas la solution. Savoir à qui est-ce qu’on s’adresse, qui on essaie de convaincre, quand on porte des solutions et des revendications. Est-ce qu’on s’adresse à l’État, à un interlocuteur unique, est-ce qu’on a plusieurs interlocuteurs, est-ce qu’on s’intéresse à des consommateurs, à des communautés, à des pouvoirs locaux ? Donc voilà, plein de choses intéressantes aussi dans la manière dont elles s’organisent.

Maintenant j’essaie aussi de beaucoup m’intéresser à l’écologie en milieu urbain, parce que c’est ce que je connais le mieux en tant que bruxelloise. M’intéresser à ce qu’il se passe en termes de racisme environnemental en milieu urbain, dans des quartiers populaires et l’impact que des fois cela a aussi sur des questions de santé publique et des choses comme ça. Donc là j’essaie un peu de lire et il y a beaucoup de choses qui sont intéressantes sur comment est-ce qu’on peut envisager des manières de vivre, en termes de logement par exemple.

Voilà ce qui m’inspire, pour l’instant en tout cas.

Est-ce que tu as un avis sur les invitations à se « reconnecter à la nature » ou à « réensauvager le monde » ?

J’avoue que ce n’est pas une idée que j’ai le plus travailler. Si un jour je dois changer d’avis, je l’assumerai. Il y a un aspect que je trouve dangereux dans le sens où, quand on a industrialisé le monde tel que l’occident l’a fait, où est-ce qu’on va « retourner à la nature » ? Est-ce qu’on va aller recoloniser des terres pour pouvoir avoir sa petite parcelle de bonheur ? Il y a une chose en tout cas dans ce concept-là qui ne m’intéresse pas du tout dans le sens où on ne va pas détruire toutes les tours qui viennent juste d’être construites et essayer de reconstruire des lopins de terre, donc voilà.

La deuxième chose c’est que, oui, « retour à la nature », mais il faut aussi penser qu’est-ce qui en termes de technique, de technologie, nous a permis de créer une société aussi plus solidaire ? Et par là j’entends la prise en compte de personnes avec différentes formes de capacités, par exemple en termes moteurs (pouvoir se déplacer, avec deux jambes, etc.). Ce sont des choses qui doivent être prises en compte quand on essaie de construire une société solidaire. Et le fait de juste vouloir se « rapprocher de la nature », de courir dans l’herbe, de cultiver nos terres, créer nos propres chaînes de production, etc., c’est intéressant certes, mais comment est-ce que dans ce qu’on aimerait construire avec un mode de vie pareil on peut prendre en compte toutes les personnes qui composent notre société. Les personnes avec différentes formes de capacités physiques et mentales. Je crois que c’est quand même souvent oublié, en tout cas dans la manière dont parfois c’est envisagé pour ne pas juste vouloir offrir une tiny house à tout le monde.

En vrai, en général, je me méfie tout simplement de toutes les solutions qui sont proposées comme généralistes, globalisantes, parce que ça ne fonctionne pas en fait. Il faut travailler sur les spécificités qui existent et ces spécificités elles viennent de toutes les inégalités qui existent, qui sont structurantes de tous les aspects de nos vies (je crois que je l’ai répété dix fois). Ce n’est pas possible de dire on va aller à un « retour à la nature » et on sera plus heureux/euse. Parce que toutes les terres qui auraient pu justement subvenir à ce « retour à la nature » elles ont été perdues, industrialisées, et ne sont pas toutes viables. Il faut aussi prendre en compte le fait qu’on ne va pas tou·te·s aller se tasser dans le brin d’air frais de la forêt équatoriale congolaise, et je ne le souhaite à personne, surtout pas aux personnes qui l’ont colonisé en premier lieu.

Ma dernière question, même s’il est peut-être un peu tôt pour se questionner là-dessus ou pour tirer un bilan puisque beaucoup de choses vont encore bouger très vite dans les semaines à venir mais : de nombreux milieux écologistes ont présenté la pandémie actuelle comme une « opportunité » (avec beaucoup de guillemets) de changer notre rapport au monde, au reste du vivant. Est-ce que toi tu es confiante à ce niveau-là, pour la suite, ou plutôt méfiante ?

Moi pour l’instant, je retiens de cette pandémie que la plupart des inégalités se sont exacerbées. Je trouvais qu’il y avait des choses très intéressantes qui ont été dites sur l’opportunité de repenser les choses, c’est peut-être nécessaire d’avoir des claques telles qu’on en a une maintenant pour repenser clairement comment envisager d’autres manières de faire et d’autres manières de se relationner au vivant etc., mais je garde toujours en tête le résultat de ce qui se passe quand même maintenant.

Notes :

1Pour un aperçu des discours de l’effondrement francophones, on peut entre autres se référer à la chaine youtube « NEXT » ; au groupe facebook « Transition 2030 » ; à la revue Yggdrasil ; à l’« Institut Momentum » et au « Comité Adrastia » ; à la série de podcasts « Présages » (qui dépasse une bonne partie des limites de l’effondrisme) ; au documentaire « Foutu pour foutu » ; à la série télévisée de fiction « L’Effondrement » ; à la bande dessinée « Tout va bien » ; et à cette bibliographie. De nombreuses ressources sont également disponibles sur le blog belge « Construire un Déclin ».

2Le validisme (ou capacitisme) est un système d’oppression et de discrimination appliqué aux personnes en situation de handicap physique ou mental (dont la pathologisation), en raison de l’existence d’une norme faite par et pour les personnes qui se considèrent comme valides.

3Sur ce sujet, écouter l’émission de Paroles d’honneur « Catastrophe Climatique : l’écologie est-elle eurocentrique ? » avec Malcom Ferdinand, Razmig Keucheyan et Louis militant d’Extinction Rebellion.

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